Абромавичус: Альфовцы мне сказали: “Случится что-то плохое, ты должен вывезти семью за границу”

Почему один из наиболее ярких представителей так называемого спецназа реформ оставил свой пост и что он не поделил с нардепом Кононенко, что помешало команде приглашенных реформаторов осуществить задуманное, отчего Украина по-прежнему не является привлекательной для иностранных инвесторов и что нужно сделать, чтобы в стране улучшился инвестиционный климат, в какой валюте украинцам лучше хранить деньги и стоит ли сейчас пользоваться услугами банков.

Об этом в авторской программе Дмитрия Гордона на канале “112 Украина” рассказал экс-министр экономического развития и торговли Украины Айварас Абромавичус.

“ГОРДОН” эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.

– Айварас, добрый вечер!

– Добрый вечер!

– Вы были одним из представителей спецназа реформ, команды иностранных реформаторов, которым доверили высокие государственные должности в Украине. Что вы прежде всего хотели сделать?

– Ну, во-первых, я и мои коллеги хотели своими действиями продемонстрировать обществу, что страной можно управлять совсем по-другому: прозрачно, честно, профессионально и прогрессивно. Потому что отставание от соседних стран, даже соседней Европы, было колоссальное и вызовы были очень большие.

– Вы пришли во власть богатым человеком, состоявшимся, сделавшим себя самостоятельно. Скажите, хорошо приходить во власть богатым?

– Я считаю, есть много преимуществ у людей из частного сектора, которые приходят в государственный. Тот же Майкл Блумберг, бывший мэр Нью-Йорка, говорит, что городом, министерством, страной нужно управлять как корпорацией по привлечению и удержанию талантов, по мотивации людей, фокусированию на задаче и цели, а не на процессе. Но, опять же, очень важно, как формировалась твоя личность. Моя сформировалась за шесть лет в Эстонии и семь в Стокгольме. Я уехал из своей страны в 17 лет и попал в скандинавскую среду. С 99-го года я веду бизнес со шведами, мыслю по-скандинавски, поэтому считаю, что если бы у нас и государственные органы, и бизнес были более скандинавизированы, то, конечно, мы жили бы в другой стране.

– Но скандинавами при этом не стали бы…

– Пока не стали, но все еще впереди. (Улыбается).

– Вы свободный человек – внутри?

– Я с 17 лет и с более раннего возраста чувствовал себя свободным человеком, таким остаюсь и всегда буду.

– Коллегам по правительству, людям, которые вас окружали в государственном секторе, вот этой внутренней свободы и раскрепощенности не хватало?

– Это, опять же, зависит от конкретных людей. Были девушки из Грузии, очень свободные, знали, что делают и куда идут…

– …Згуладзе и Деканоидзе…

– …да, а были эмоционально менее стабильные коллеги, которым, возможно, мешали какие-то семейные обстоятельства. Все от каждого конкретного человека зависит. Но, в основном, были свободные люди, никто не собирался по указке делать то, что идет вразрез с их ценностями.

– Общаясь с нашими руководителями, которым больше 30–40 лет, вам не кажется, что советская власть из Украины ушла, а совок в голове и сердце остался?

– Если говорить о руководителях, я согласен с вами, но надежду на будущее дает средняя прослойка. С чем я столкнулся в министерстве?

С людьми, которые готовы работать по любым правилам. Пришел Абромавичус – надели кепку: “Делаем реформы!”. Пришел другой – перевернули кепку: “Не делаем реформы!”. Поэтому я считаю, что изменения возможны, только когда правильная команда будет сверху, потому что в стране со слабыми институтами на ранней стадии развития, к сожалению, личности решают все.

– От политической воли первого лица многое зависит?

– В этой стране – все зависит.

– Это хорошо или плохо?

– Конечно же, плохо, потому что превыше всего должно быть верховенство права, когда мы не ждем и не прогнозируем, кто будет следующим руководителем ведомства…

– …а работаем по правилам…

– …да, поэтому нам есть еще над чем работать.

– Год вы были министром…

– …ровно 500 дней!..

– …но потом сами подали в отставку. Почему?

– Ну, когда мы пришли, обещано было одно, а на выходе мы получили другое. Сначала была поддержка, в первый же день было сказано, что все, работаем по-другому, министры сами назначают себе заместителей и других ключевых сотрудников, и, в принципе, по этой формулировке мы и двигались достаточно долгое время и отбивались от всяких там ходоков, которые навязывали свои правила…

– …приходили?

– Конечно! Это просто в голове у людей: мол, как это, я стал депутатом, дорвался до власти – и своих людей не посажу в министерство, из своего родного города?

– Которые мне будут деньги отстегивать…

– …ну да, и давать возможность управлять государственными предприятиями. Мы это всячески обходили, переступали через такие запросы, но в конце концов ситуация вышла из-под контроля. Когда в мое ведомство перешел “Нафтогаз”, в декабре 2015 года…

– …это было начало конца…

– …я еще помню, положил мне руку на плечо министр энергетики Демчишин и сказал: “Думаешь, это твоя победа? Все твои проблемы начинаются как раз с этого момента”.

– Почему ни у кого из варягов – в хорошем смысле этого слова – не получилось? Мне очень хотелось, чтобы у вас вышло, потому что эта засаленная колода, которая в Украине тасуется, вызывает уже не просто отрыжку, а рвотный рефлекс. Я хотел увидеть молодых ребят, незашоренных, свободных, которые пришли бы и сделали дело – так, как во всем цивилизованном мире. Вы были воплощением этих ребят – для меня лично…

– Ну, Дмитрий, я не согласен с тем, что категорически не получилось, потому что в моем ведомстве сделали с нуля ProZorro – Макс Нефьодов, Александр Стародубцев и все остальные. Я расчистил путь для них, уволил двух сумасшедших злодеев, которые мешали, которые числились в штате и зарабатывали деньги как раз на закрывании глаз на тендеры и т.д. Я сделал все возможное, чтобы ребятам дать работать, и из совкового Госплана выстроил современнейшее, прогрессивнейшее министерство. 700 человек уволил – ровно половину, 240 новых, молодых, способных работать, привел.

К персоналу было три ключевых требования:

1) чтобы ты не был на госслужбе до Майдана;

2) чтобы получил образование на Западе или хотя бы работал в западной компании;

3) чтобы не имел связей с олигархатом или ярко выраженного российского коннекшна.

И люди пришли! Я был самым привлекательным работодателем на тот момент в Киеве – все рвались, тысячами! В итоге мы имеем первый наблюдательный совет за всю историю Украины в НАК “Нафтогаз”. Три независимых директора, всех их назначил я. В Швеции 45 госкомпаний – 345 независимых директоров. Дерегуляция многих вещей сделана, разные лицензии, сертификаты отменены…

– А хорошие ребята пришли? Есть они вообще?

– Ну конечно, там плохих нет, я за всех практически отвечаю. 18 департаментов, пять замов, на 80 процентов ключевые сотрудники – это новые люди.

– То есть хорошие ребята есть, а мы по телевизору видим стабильно плохих. Вот беда…

– В этом главная трагедия страны – что такие ребята в лучшем случае сидят на скамейке запасных, им говорят: ты побудь здесь, лицом поторгуй, но на самом деле я тебе очень серьезных задач не дам. А такие ребята в Литве, Эстонии, Швеции востребованы перед выборами, во время выборов и после выборов, их вытаскивают из частного сектора: мол, давай, работай на государство, мир меняется, нам очень важно, что ты думаешь, ты должен нам помочь! У нас же говорят: “Вы не востребованы на данном этапе развития страны”.

– Когда в Украине закончился кровью Майдан, казалось: Боже, ну уже хватит, все сейчас начнется! Я наивный, глупый человек, и это мой диагноз, но я думал: экономика заработает, будем жить честно, по правилам, мы же такая страна… Скажите, пожалуйста, наверху идет саботаж реформ?

– Я думаю, наверху не хватает храбрости, чтобы идти в таком темпе, в котором мы должны идти, и превалирует мнение, что можно чуть-чуть сделать, а чуть-чуть сачконуть, но так это не работает, к сожалению, поэтому во время своей отставки я говорил: “В зависимости от кадровых решений, мы или в двух шагах от прорыва, или в двух шагах от провала”. Украина поступила, как всегда: вместо революционного прорыва выбрала средний путь эволюционного развития. Но нам, к сожалению, еще догонять и догонять, поэтому нужно шагать так быстро, как мы сейчас, увы, не шагаем.

– Что на высших этажах власти в Украине не так, как на Западе?

– Я думаю, что все не так, подход к управлению страной неправильный. Превалирует мнение, что страной, министерствами, ведомствами нужно управлять твердой рукой. Но это прошлый век! Такие люди тянут нас, к сожалению, в ХХ век, а не в ХХII. Структура управления в самых успешных компаниях, самых успешных странах совсем другая, там никакой вертикали, плоская структура, горизонтальная, где ты, как Стив Джобс, нанимаешь самых умных людей, и не ты говоришь им, что им делать, а они говорят тебе. Люди наверху должны быть открыты для новых знаний. Мир так меняется, что мы должны перейти от “я знаю все” к “я хочу научиться всему”. И сейчас нужно попросить держаться подальше от принятия решений людей с седыми волосами, таких умников с терминологией вроде “институциональная память”. Я таких выбрасываю в мусорный бак, надо спрашивать у 30-летних, 20-летних! Я говорю им: “Ребята, мир будет таким, как вы его создадите”.

– Хорошо с умными, правда?

– Да, конечно! (Улыбается).

– Почему дураки оказываются наверху, а умные даже близко туда не подходят?

– Я не согласен, что одни дураки наверху, там на самом деле очень умные люди, просто у них набор ценностей…

– …другой…

– …неправильный. Они выросли в иной системе, не верят в независимость вещей. Не верят, что директоров в государственной компании может назначить независимый номинационный комитет, для них так: если я на это не влияю, значит, какой-то мой конкурент будет на это влиять.

– Все просто…

– Да.

– Существует ли в Украине стратегическое политическое и экономическое планирование?

– Ну конечно, нет ничего подобного!

– Никакой стратегии?

– Я думаю, у каждого правильного чиновника она хоть какая-то, но есть. Чтобы никто не упрекнул в том, что у него нет стратегии, он обязательно напишет со своими консультантами какую-нибудь толстую стратегию. Как сказал Черчилль, толщина этого документа защищает его от возможности быть прочитанным. Он лежит, его никто не читает, но формально стратегия есть. Но в реале мы смотрим не на три года и не на пять лет вперед, а до следующей сессии Верховной Рады, до следующего заседания Кабинета Министров, до следующего чтения закона… Это весь наш горизонт планирования.

– Я неоднократно говорил, что платил бы госслужащим высокого ранга очень большие зарплаты…

– …согласен…

– …но предупредил бы, что нельзя воровать, и если кто-то попался, сажал бы на 15 лет со спокойной душой…

– …абсолютно верно…

– …министрам платил бы по 50 тысяч долларов, честно говорю, и давал бы хороший социальный пакет. Сколько вы получали?

– Я получал на 99,9 процента меньше, чем до этого. Моя базовая зарплата в шведской компании составляла 30 тысяч долларов плюс достаточно серьезные бонусы, а сюда я пришел на 300 долларов и считал, что деньги все-таки не самое важное. 19 лет до этого провел в инвестиционной среде, заработал достаточно серьезное состояние, но у меня была миссия, цель. Конечно же, я не ожидал серьезного заработка, хотя мне, да и всем нам, сказали, что в течение шести месяцев возникнет прозрачный фонд заработной платы, где будут платить не 50 тысяч, но хотя бы пять тысяч долларов, и лично я считаю, что в Украине за такую должность должны платить премию…

– …и не платили?

– Конечно же, нет.

– Слушайте, но это же хрень, извините, платить министру 300 долларов! Как нужно не уважать государство, себя – я не знаю! Это стыд и позор…

– …где я смог изменить ситуацию, так это в государственных компаниях. Я всегда считал, что мы слишком бедные, чтобы платить низкие зарплаты…

– …конечно!..

– …поэтому мы сгруппировали все государственные компании в четыре категории, в самой высшей категории было восемь компаний, и их руководителям мы назначили зарплаты до полутора миллиона долларов в год. Из этих денег 25 процентов – фиксированная заработная плата, а 75…

– …премиальные…

– …зависят от результата.

Я считал, что Яценюк – самый одаренный политик во всем восточноевропейском пространстве…

– Как складывались ваши отношения с президентом?

– До того, как я в министерство пришел, я ездил по миру и рассказывал, что происходит в Восточной Европе, это был мой бизнес – поднимать деньги, а дальше их инвестировать. Это Ближний Восток, самые большие фонды в мире…

– …Катар, Эмираты…

– …Абу-Даби, Кувейт и т.д. Плюс это Северная Америка, старая Европа… И когда я увидел, какие люди пришли после Майдана во власть, я сказал: это dream team. По терминологии NBA, потому что я баскетболист, я назвал их командой мечты. И такой мысли я придерживался первые несколько месяцев. Например, считал, что Яценюк – самый одаренный политик во всем восточноевропейском пространстве…

– …да?..

– …умный, быстро схватывающий… Ну, президент сам по себе умный, разумеется. И что самое интересное – вначале я чувствовал очень сильную поддержку. Скажем, ездили в Париж – и президент дома у Бернара Анри Леви, философа, в присутствии представителей семьи Ротшильдов и СМИ с бокалом шампанского сказал: “Вы знаете, какие люди у меня работают?”. Через правое плечо указал на меня: “Такие, как Айварас – лучший финансист Восточной Европы. Я сказал ему: “Айварас, хватит работать на себя, работай на страну!”. И он ответил “да”…

– Вы не заплакали?

– Практически заплакал (улыбается), такая сильная речь была. Ну, он умеет сильно говорить… Но драматизм этой ситуации в том, что уже по возвращении домой я этой поддержки не чувствовал – в большинстве случаев.

– С Яценюком вам легко работалось?

– Ой, опять же, это все так менялось… Сначала были великолепные отношения, он предлагал: “Мимо проходишь – заходи, будем обсуждать реформы”, но со временем энтузиазм у него пропал, он стал труднее доступен. Считаю, что он сделал несколько серьезных, мощных вещей, но свой ум не направил в нужное русло, хотя мог сделать еще больше.

– Кто лучший премьер – Яценюк или Гройсман?

– Мне трудно сравнивать, я с Гройсманом не работал, но считаю, что он больше опирается на советы, больше слушает других людей, и такой стиль управления мне ближе. Я воспитан в скандинавском стиле управления, когда я говорю: “Давайте сядем за стол и пробежимся по нашим вопросам…

– …но решать буду я”.

– Не обязательно! Я всегда готов изменить свое мнение по какому-то вопросу, если умные люди меня переубедят. Я не имел никакого понятия, что такое государственные закупки, но я нанял людей, которые знали о них все. Сказал им: “Мне не важно, что вы там будете делать, потому что я верю: то, что вы предложите, – самое лучшее”.

– В чем суть вашего конфликта с Игорем Кононенко, если в двух словах?

– То, чем занимались депутаты от БПП и лично Игорь Кононенко, несовместимо с процессом реформ и прозрачным процессом принятия решений…

– …чем они занимались?

– Ходили, лоббировали своих людей. Как я уже сказал, после того как “Нафтогаз” перешел ко мне (и это подтверждено в уголовном деле), Пасечник принес полный пакет документов, сказал, что он уже в команде Кононенко, все согласовано наверху, подавай быстрее, не ждем, пока сменится правительство, дело не терпит отлагательств, полный вперед…

– Вы понимали вообще, что вы на чужие деньги наступаете?

– Понимал, но при этом могу честно сказать, что в первые дни, когда мы только начали работать, собрали всех министров и других людей из спецназа реформ, таких как Павленко, Пивоварский, и досконально показали, где, сколько и по какой схеме воруют – в наших ведомствах. То есть сигнал послали: мол, ребята, мы это не будем толерировать. Естественно, мы решили, что дана команда “фас” – и побежали. А в какой-то момент оказалось, что команда ложная, а может, мы все не так поняли…

– Вас обманули, как вы считаете?

– Я считаю, что мы были очень нужны в какой-то критический момент. Я сам живу на Крещатике, мы все знаем, что происходило на Майдане, что не совсем те люди, которые там были, потом недостойным образом были представлены во власть. Поэтому чтобы власть заручилась поддержкой иностранных партнеров и гражданского общества, добавили таких, как я, Яресько, Пивоварский. Чтобы сказать: “У нас другие люди сейчас работают, к тому же у нас очень сложная финансовая и военная ситуация…”. Но когда эта ситуация была стабилизирована, нам сказали: “Ребята, дальше будут работать большие мальчики”.

– Недавно суд обязал вас опровергнуть заявление о давлении на вас со стороны Кононенко. Вы опровергли уже?

– Нет (улыбается)…

– …у вас есть возможность это сделать…

– …полный текст этого решения я увидел буквально пару дней назад, ждал его, там очень много интереснейших формулировок, трактовок, что я должен опровергнуть тем же способом, что и сделал заявление. Что это значит? Что я должен восстановиться как министр экономического развития и торговли Украины, провести это через YouTube-канал министерства и, грубо говоря, заявить: мне Кононенко не мешал. Возможно, Игорь Витальевич хотел, чтобы я вернулся на пост? Так могли бы так и сказать: “Айварас, хотим тебя обратно”. Я бы рассмотрел это предложение.

– Кого вы видите следующим президентом Украины?

– Ой, смотрите, я, конечно же, хотел бы видеть совсем других людей, которые сейчас не являются фаворитами, потому что считаю, что страна нуждается в моральном лидере, а ни один из тех, кто больше пяти лет в украинской политике, моральным лидером быть не может, поэтому дела в стране будут обстоять достаточно грустным образом, пока этот лидер не скажет: “Иду. Готов!” – и вокруг него не образуется мощная команда.

– Но вы видите сегодня молодых ребят, за которыми мы могли бы пойти и за которых могли бы проголосовать?

– Такие, конечно, есть, но они не на 100 процентов очевидны и раскручены. К сожалению, у нас СМИ принадлежат крупному капиталу, финансирование политических партий происходит за счет крупного капитала, и мне никак в голову не приходит, как этот крупный капитал не понимает, что пирог вырастет, если другие люди придут и совсем другими методами будут управлять страной…

– …он, этот крупный капитал, стал крупным не за счет мозгов своих, а за счет отжатия…

– …ну, там тоже идет эволюция. У многих крупных бизнесменов отлаженная система корпоративного управления, продвинутые люди управляют этими бизнесами…

– …как у Рината Ахметова, например?

– Да, и того же Пинчука, Жеваго… Возможно, еще кого-то я забыл, какие-то крупные агрохолдинги. Но они то ли боятся, то ли не решаются намекнуть существующим лидерам, которых они в разное время финансировали, что, ребята, уйдите в сторону, дальше управлять страной будем по-другому.

– Мы уже прошли, на ваш взгляд, экономическое дно или на него еще не опустились?

– Дно пройдено где-то полтора года назад. У нас классическая стадия экономического роста…

– …то есть мы идем вверх?

– Да, многие бизнесы и банки лежат полумертвые на ковре, на дороге, им нужно искусственное дыхание, но вскоре они должны зарабатывать начать: есть отложенный спрос по рознице, по туризму, строительству и т.д. Это мне напоминает ситуацию после финансового кризиса 2008 года, когда еще в 2010-м никто не верил – ни в Европе, ни в странах Балтии, – что будет рост. Конечно, это только начало, фундаменты заложены, и дальше будет рост – вне зависимости от политической ситуации.

– В 2004 году при президенте Леониде Кучме рост ВВП в Украине составил 12 с лишним процентов. Это очень высокий показатель. Сколько нам еще нужно лет, чтобы дойти до такого уровня?

– Я думаю, это вообще невозможно посчитать, нужно несколько вещей сделать…

– …совсем невозможно?

– Нет, я не о том. В той же Латвии в 2007 году было больше 10% роста…

– …ух ты!

– Причем 10% – это неконтролируемый рост, перегрев, никто не хочет так расти…

– …5-6, может, 7…

– …причем с таргетированием инфляции и так далее, чтобы не было никаких искажений в экономике. И этого можно достичь, сделав несколько принципиальных вещей.

– Какие пять шагов необходимо сделать для прорыва украинской экономики?

– Я недавно с украинскими судами столкнулся, после чего мне говорят: “Айварас, зачем ты так серьезно воспринял здешние суды? Вот наивный скандинаво-литовский коллега!”. Ну нет правосудия в украинских судах, и это, к сожалению, знают как обычные люди, так и инвесторы, иностранцы, послы… Поэтому я сказал бы, что все пять шагов – это верховенство права, причем важны жесткая люстрация и реформа государственного управления, земельная реформа с приватизацией… И, конечно, мы не будем меняться, если не будет правильных подходов в образовательной системе.

– Отчего в Украине такой тяжелый инвестиционный климат, почему сюда не идут инвесторы?

– Опять же, не из-за войны. На первом месте – суды и права на собственность, которых никто не уважает. Я очень долго думал: какими способами можно украсть здесь бизнес? А теперь понимаю: есть 101 способ, которым силовики и госслужбы могут это сделать…

– …с судами заодно…

– …и я сопоставил: ну как можно в Литве, Эстонии, Швеции украсть бизнес?

– Impossible.

– Не придумал ни одного способа.

– Я вам задам последний вопрос. Михал Михалыч Жванецкий, с которым я много лет дружу, рассказывал, как он приходит в Одессе на Привоз и к нему обращаются торговцы: “Миша, хорошо будет?”. Он отвечает: “Будет!” – они говорят: “Спасибо!”. Мы с вами много говорили о плохом – о хорошем тоже, но о плохом, к сожалению, больше. Скажите, в Украине хорошо будет?

– Обязательно!

– Я благодарен вам за этот ответ и за то, что у нас есть такие люди, которые дают нам надежду…