Бессмертный: Проблема государства – в отсутствии элиты. Минский формат – виниловая пластинка, в которой уже музыка закончилась

Экс-вице-премьер Украины Роман Бессмертный в интервью “112 Украина” рассказал, почему, по его мнению, минский формат давно умер, для чего нужно искать новую модель отношений с Россией и почему сегодня Беларусь находится в условиях раскола.

– Минский формат – живой или мертвый?

– Он давным-давно умер.

– Зачем же Украина туда ездит?

– Это своего рода виниловая пластинка, в которой уже музыка закончилась, но она вертится, шипит, фон дает.

– Это не унижение для Леонида Даниловича Кучмы сидеть на переговорах с какими-то подонками?

– Например, Пушилин. Это человек без образования, без какого-либо уровня подготовки. Я с ним общался, с Дейнегой, Мирошником. Это те, кто были в подгруппе. Это люди, которые бегут, как кони в узде. И есть такие конюхи, что шоры так сведут, что те вообще ничего не видят. Мы как-то приехали раньше и ворвались на собрание, где их инструктировали россияне. После того пытались раздать бейджики с цветами, кому куда ходить.

– Вы с ними ели-пили?

– Нет, такого никогда не было. Однажды посредники ОБСЕ пытались организовать за рамками переговорного процесса такую ​​встречу. Но она почила в бозе из-за уровня неприятия.

– Эти ребята, так называемые “ЛНР-ДНР”, понимают, что они разменные монеты? Если что-то пойдет не так, их даже могут уничтожить.

– Когда в гостинице “Беларусь”, где, как правило, оставались они и частично украинская делегация, вечером, разговаривая с Мирошником, я почувствовал, что они понимают свою ущербность. Они понимают, что это их трагедия. Они понимают, что они предали Родину. Очень часто на переговорах, когда надо было ситуацию свести на ноль, я переходил на такую ​​риторику: вы – предатели Родины, вы – уголовники, вы будете отвечать. О какой амнистии вы говорите? После этого, разумеется, никаких переговоров дальше не вели, но формально мы не должны говорить о террористах. Это уголовники, которые с оружием выступили против Родины, против украинского народа. Юридическая основа здесь проста и понятна, если бы при этом руководители украинского государства действовали, как положено: объявили войну, ввели военное положение на отдельной территории, задействовали все необходимые механизмы. Тогда понятно – вот преступники. Здесь есть еще одна сторона: когда он сидит на переговорах и позволяет себе говорить, что те, кто защищают украинское государство, – преступники. Вот что происходит. Это совершить над собой усилие, чтобы сдержать эмоции и не отреагировать.

– Гора с плеч когда ушли из переговоров?

– Это колоссальное снятие нервного напряжения, во-первых. Во-вторых, я не оставил эту тему, она остается со мной. Иногда сейчас она ко мне ближе, чем в этом процессе. Я доходил до того, что учил себя не решать вопросы, а просто исправно говорить правильные вещи. Я себя ненавидеть начинал. Я должен был выстраивать риторику, а потом ловил себя на мысли: ради чего? Это уже не дискомфорт, когда ты сидишь и молчишь или срываешься на нервный смех и не можешь объяснить почему. Это очень неприятная вещь.

– Вы сказали, что все европейские лидеры прекрасно понимают, что Украина в планах Кремля – ​​промежуточный этап. Кто следующий готовится к нападению?

– Сегодня вся Европа (фактически благодаря НАТО) обновила свой потенциал к периоду холодной войны. А если взять балтийские государства, Польшу, Венгрию, то здесь расположены комплексы и введены новые части. Они невелики. Как правило, это спецбатальоны, но они собраны в полномасштабный комплекс частей, которые способны защищать и сдерживать первый удар противника. Плюс решение, которое было принято ЕС, о создании дополнительной системы безопасности. Европа на уровне отдельных ключевых лидеров понимает, на уровне многих – не осознает, что происходит, а на уровне обывателя она вообще дезориентирована. Когда приходится общаться там, то удивляешься, потому что каждый итальянец скажет вам: “Нам бы Путина, чтобы навести порядок”. В Испании вы услышите то же самое. Я уже не говорю о Восточной Германии! Как могла “Альтернатива для Германии” в здравом уме попасть в немецкий Бундестаг?

– Европе и США сильная Украина нужна?

– Соединенным Штатам Украина нужна разная. Ее можно использовать, как ежа за пазухой у Путина, а также в качестве плацдарма. Когда-то Борис Абрамович Березовский мне говорил, что “вы все равно рано или поздно будете окопом, потому что мир Путина не способен остановить”. Похоже на то, что мы становимся таким окопом противостояния цивилизованного мира против Путина. И очевидно, что здесь мы нужны Соединенным Штатам в любой функции. А Европа смотрит на Украину по-разному. Союз “угля и стали” – это один взгляд, “оливковая” Европа – совсем другой взгляд, скандинавская Европа – третий, в Великобритании – это вообще десятый.

– То есть, кроме Украины, мы никому не нужны?

– Украина нужна тем, кто здесь живет. А люди ищут выход из ситуации, разъезжаются. Я это наблюдал на примере балтийских государств. Первые четыре года ситуация была просто катастрофической – и с рабочими руками, и в сфере услуг. Сейчас она более-менее нормализовалась, потому что отдельные европейские государства приняли законы об ограничении доступа литовцев, латышей, эстонцев к европейскому рынку. Это при том, что подписаны общие декларации о свободном передвижении рабочих рук. А Великобритания вообще приняла отдельный закон об ограничении.

– С такими событиями Украина может распасться?

– Дело в том, что потенция к сплочению гораздо сильнее, потому что эта дискуссия с румынами, с венграми, с поляками, с белорусами говорит о том, что давайте лучше будем вместе и лучше будем искать, что делать внутри, как устраиваться для того, чтобы быть сильными. Я угрозы распада не вижу, я ее не чувствую. Я вижу угрозу отсутствия лидерства государства в этом процессе. Потому что кто-то должен вести за собой этот процесс. А проблема государства – в отсутствии элиты.

– Донбасс вернется в Украину?

– Ментально они украинцы. Никуда они от Украины не денутся. Возможно, для молодежи 20-30 лет – это много. Для меня это уже не время. Поэтому мы должны понимать, что нам надо разрабатывать эту стратегию по Крыму и по Донбассу. Крым и Донбасс – это Украина, нам надо двигаться. Дистанция будет разной, но при этом нам надо иметь сильную армию. И вот такие вещи, как последний бунт в Луганске, надо использовать. Ан нет, проспали.