Добкин: Янукович уже умер, а с Россией придется выстраивать отношения. Но с Порошенко уже никто договариваться не будет

Мог ли бизнесмен Ринат Ахметов остановить захват Донбасса в 2014-м, на какие уступки должна пойти Россия, чтобы наладить отношения с Украиной, почему мировые лидеры не станут договариваться с украинским президентом Петром Порошенко и кто может конкурировать с Геннадием Кернесом на выборах мэра Харькова.

Об этом в авторской программе Алеси Бацман “Бацман LIVE” на канале NewsOne говорил народный депутат от Оппозиционного блока, бывший мэр Харькова и глава Харьковской облгосадминистраци Михаил Добкин. Издание “ГОРДОН” эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.

– Михаил Маркович, я вас приветствую!

– Здравствуйте!

– Хочу начать с одной интересной и показательной истории. Я слышала, что однажды на вашего отца было совершено покушение. Напали двое, стреляли и ранили его, но ваш отец не растерялся. Одного обезвредил прямо на месте, выстрелив в него. Второй убежал, но Марк Моисеевич, раненный в ногу, хромая, несколько кварталов за ним гнался и догнал. Было такое?

– История похожая была. Но на самом деле отца не ранили. Его хотели похитить два человека. У них было оружие с глушителем, и он понял, что его могут сразу убить или вывезти куда-то и потом убить. Поэтому он вступил с ними в схватку. Выхватил оружие, ранил одного. У второго была повреждена нога, и ушел он недалеко. Его догнали милиционеры, выехавшие после того, как сработала сигнализация. Эти два человека отсидели по 12 лет. Уже вышли. Это были не граждане Украины.

– Почему на вашего отца покушались?

– Думаю, был банальный криминал. Хотели выкрасть его, угнать его машину. Он вечером ставил автомобиль в гараж, когда это произошло.

– Но это серьезный поступок, характеризует его с сильной стороны.

– Это так, мой отец очень серьезный человек был.

– Вы похожи на него характером?

– Хотелось бы. Он был очень неординарный. Относился к той категории людей, которые в любой незнакомой компании за минуту становятся своими. Находил общий язык с людьми разного возраста и национальности. Не владея в достаточной мере иностранными языками, мог и с иностранцами общаться. (Улыбается). Это дано было от природы, от родителей и от Бога. У меня нет всех тех позитивных качеств, которые были у него. Еще есть куда расти.

– Сколько раз на вас покушались?

– Если не трогать лихую юность и то время, когда я занимался бизнесом, и считать только тот период, что я в политике, то, по большому счету, один раз.

– Когда это случилось?

– Это было в тот день, когда произвели роковой выстрел в Геннадия Кернеса (мэра Харькова Геннадия Кернеса ранили 28 апреля 2014 года во время пробежки. – “ГОРДОН”). Я тогда находился в другом городе. Честно говоря, долгая и не совсем приятная тема. Просто озвучим, что такое событие было, и можем идти дальше.

– Вы знаете, кто за этим стоял?

– Я-то знаю, а толку от этого? Сегодня обладать информацией, которая может помочь в раскрытии преступления, – не то же самое, что раскрыть его. Сегодня многие знают, кто ворует, кто покрывает, кто идет против совести и против закона. Но толку от этих знаний? В стране не работает закон, в стране растоптано право.

– Но что-то с этим своим знанием вы делаете?

– Придет время – сделаю. Всему свое время.

– Сделаете тем людям, которые на вас покушались?

– Тем людям, которые на меня покушались. Кто организовывал, кто заказывал.

– В интервью Дмитрию Гордону вы сказали: “Нравится это кому-то или нет, но Янукович (президент Украины в 2010–2014 годах Виктор Янукович. – “ГОРДОН”) бежал из Киева от смерти. Он приехал в Харьков, потому что там было для него более-менее спокойно, по сравнению со столицей”. Когда он прилетел в Харьков (21 февраля 2014 года. – “ГОРДОН”), вы оставались с ним до утра, разговаривали с ним. О какой смерти идет речь? О покушении на его жизнь?

– По его рассказам, по дороге из “Межигорья” в него стреляли, был ранен один охранник, поврежден один из автомобилей. И якобы только бронированная плита Януковича спасла. Но это слова… Он много чего рассказывал.

– Я тоже к этому веду. Он ведь тогда сообщил, что и на Владимира Рыбака (спикер  Верховной Рады в 2012–2014 годах. – “ГОРДОН”) было покушение. А Рыбак тут же опроверг эту информацию.

– Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, с Рыбаком не разговаривал на эту тему.

– Виктор Янукович очень любил производить впечатление на свое окружение. Использовал для этого любые методы. Очень влиятельные люди, которых вы тоже знаете хорошо, мне рассказывали, что он им хвастался победой в ралли Монте-Карло в 1974 году. Но, во-первых, в 74-м ралли в Монте-Карло вообще не проводилось, во-вторых – где тогдашний Янукович и где Монте-Карло… Другой влиятельный человек поведал, как Янукович ему на полном серьезе говорил, что в 16 лет заработал свой первый миллион долларов на зоне, где держал “катран” (нелегальное место для азартных игр. – “ГОРДОН”). То есть в карты выиграл. Вы близко знали Януковича, долго с ним общались. Какие сказки он вам или вашим знакомым рассказывал?

– Смотрите, Алеся… Вот если бы Янукович остался в Украине и погиб – а у него не было выхода, он бы, скорее всего, погиб – о нем бы никогда вот в таком ракурсе не вспоминали бы. Вспоминали бы только о хорошем. Он сам выбрал свою судьбу, уехал. И дал повод многим людям вспоминать себя в контексте таких жизненных историй.

– Ему надо было погибнуть, вы считаете?

– Я считаю, что тот человек, который принимает решение баллотироваться в президенты, добивается успеха, берет на себя ответственность за десятки миллионов людей, за страну… Он же не под дулом автомата пошел на эту должность, а по собственной воле. Ему доверили! И он должен быть готов не только открывать детские садики или предприятия. Он должен быть готов умереть! Иногда в истории за свой народ люди умирали.

– Он должен был умереть?

– Однозначно!

– А вы на его месте как бы поступили?

– Я – на своем месте. Умничать не буду. Но ему надо было остаться и умереть рядом с теми, кто готов был умереть вместе с ним. За ту Украину, которую мы сегодня, к сожалению, потеряли.

– Янукович – предатель?

– Не хочу говорить о нем в оскорбительном тоне. У меня с ним – своя история. Я никогда не входил в его окружение, никогда с ним близко не дружил. Не бывал на его охотах, меня не приглашали на семейные праздники. Хотя был на нескольких его днях рождения, не в протокольной обстановке, а, скажем так, вечером с гостями, танцами и песнями.

Но сегодня я не хочу пинать ногой мертвого льва. А он был лев! Как ни крути, как к нему ни относись, по сравнению со многими нынешними шавками во власти он был львом. Пинать его мертвого – это не по-мужски. Давайте его оставим. Он умер при жизни. Живет – а его нет. Потому что такой жизни врагу не пожелаешь. Может, ему хорошо, может, он вкусно ест, крепко спит. Не знаю, я с ним потерял связь. Но он – умер!

– Приветы он вам не передавал из Подмосковья?

– Никогда.

– Когда вы с ним в последний раз созванивались?

– Когда он просил помощи – у него не получалось улететь на вертолетах, он собирался лететь на самолете. Уже потерялась всякая управляемость, он просил меня помочь дозаправить самолеты. Мы все сделали. Вот это был последний разговор. Когда было покушение на Геннадия Кернеса, меня набрал его сын Александр Янукович. С ним я начал общаться примерно за две недели до печальных событий в стране. Единственный, кто позвонил и спросил, какая нужна помощь. Я ему сказал: “Ну чем вы можете помочь в такой ситуации?” Ничем.

– Действительно, чем он мог помочь?

– Это дежурная вежливая фраза – и все.

– Из России звонил?

– Не знаю, откуда. Но точно не из Украины. Номер не определился. Я не узнал его по голосу, и ему пришлось представиться в эфире. Он же не по закрытому каналу связи звонил. Но не побоялся, предложил помощь.

– Но от папы привет не передал?

– Нет.

– Когда Янукович назначил граждан России главой Службы безопасности Украины и министром обороны Украины (Александра Якименко и Дмитрия Саламатина. – “ГОРДОН”), почему вы не сказали ему лично, его людям или публично не заявили, что это предательство национальных интересов Украины? Вы же понимали, к чему дело клонится?

– Алеся, вы с этими людьми на шоу Яна Табачника сидели за соседними столами. К чему этот вопрос, объясните?

– Я не знала, что они граждане России.

– У них должна была быть табличка на груди? “Партизан”? Или – “гражданин России”? Почему вас не удивляет, что у нас сегодня огромное количество граждан США и других стран – Грузии, прибалтийских государств, Польши – находится в правительстве? Чем они хуже или лучше? Все они уходят с работы с позором.

– Эти страны не нападают на Украину, результатом чего становятся 10 тысяч смертей. Кроме того, люди, о которых вы говорите, принимают украинское гражданство.

– Пусть не обижаются на меня те, кто имеет гражданство какой-либо европейской страны. Европейцы подписали документ с действовавшим на тот момент президентом Януковичем и лидерами оппозиции – нынешним мэром Киева Виталием Кличко, Яценюком (лидером партии “Народный фронт” Арсением Яценюком. – “ГОРДОН”) и Тягнибоком (лидером партии “Свобода” Олегом Тягнибоком. – “ГОРДОН”), который гарантировал соблюдение неких правил, некую дорожную карту, которая приведет к окончанию противостояния. Кто в Европе авторитетнее, чем Франция, Германия, Польша? Подписи стояли. И что они сделали для того, чтобы остановить кровопролитие и избежать десяти тысяч смертей? Я не сторонник России. Просто, как я когда-то сказал одному уважаемому человеку, я ее не ненавижу так, как вы ненавидите. Потому что проблемы нужно сначала искать в себе. Нам нужно разобраться, почему мы оказались такими недальновидными, что наша судьба сегодня зависит от России, Польши, Германии, Франции, Америки. От всех. Кроме как от самих себя.

– Ненависть – это реакция на конкретные действия России, которая убивает граждан Украины.

– Тогда вы должны ненавидеть лютой ненавистью Германию. Но этого же не происходит. Вы, ваши родители, как и мои, нашли ведь в себе силы примириться?

– Да, но Германия для этого совершила определенные действия, сделала выводы. Помните, да?

– Мы же не знаем, что сделает Россия. Может, придет, на колени станет и будет просить прощения. А вы ее безапелляционно обвиняете, что она хуже всех. Многие страны доставляли Украине неприятности на протяжении нашей истории, начиная со средних веков. Может, и раньше, не знаю. Но так или иначе мы находили с ними общий язык. Сколько Польша принесла украинцам на территориях, которые контролировала, зла и горя?

И ничего, мы с поляками сегодня друзья, и я рад, что это так. В Харькове консульство Польши, я был в прекрасных отношениях с генеральными консулами. Изумительные люди. Мы проводили с Польшей Евро 2012. Я был в восторге от того, как они работают, какие они ответственные и порядочные. За исключением одного момента, когда поляки отнеслись к нам не как к равным. Когда подписали документ с Януковичем, взяли на себя ответственность – и не выполнили.

– В интервью изданию “ГОРДОН” экс-глава СБУ в Луганской и Донецкой областях Александр Петрулевич, который в 2014 году шесть с половиной часов отражал штурм Луганского управления Службы безопасности, рассказывал: “За четыре недели пребывания в Луганске мы вскрыли две диверсионные группы и задержали их основных руководителей. По сути, сорвали план по организации одновременного восстания и последующего захвата всего юго-востока Украины. Когда меня взяли в плен в луганской СБУ, террорист Рельке бегал по кабинету, звонил то одному, то другому и орал: “Поднимай Харьков, бл…дь!”, “Поднимай Херсон, бл…дь!”, “Донецк поднимай!”. Те, кто планировал “поднять” юго-восток, испугались, что мы до конца вскроем схему, а задержанные нами преступники признаются, кто реально стоит за диверсиями. На самом деле за штурмом СБУ стояли не луганчане, они лишь исполнители, а российские спецслужбы: ФСБ и ГРУ РФ”. Человек знает, о чем говорит. Михаил Маркович, так не Путин ли развязал войну в Украине?

– Я этого человека не знаю. Вы мне просто прочитали его слова. Захарченко и Плотницкий (главари террористических группировок из Донецка и Луганска Александр Захарченко и Игорь Плотницкий. – “ГОРДОН”) тоже много чего говорят. Ваш человек утверждает, что какие-то люди кричали: “Поднимай Харьков!” А эти говорят, что дойдут до Европы и захватят все. Мало ли дураков на этом свете? У меня огромное количество претензий к Российской Федерации. Основная претензия – Крым. Если бы не возникла проблема с Крымом, не было бы Донбасса в том виде, в котором он сейчас есть. Крым – это, знаете, как… Они воспользовались моментом, оторвали. Вроде как хорошее хотели сделать, изначально по крайней мере так трактовали, а получилось совсем плохо. Пример из жизни вам приведу. Идет парень с девушкой. Пристали хулиганы. Явно парень не может дать отпор, потому что хулиганов больше и они сильнее. Рядом проходят какие-то спортивные ребята. Взяли и отбили от хулиганов эту молодую пару. После чего девушку увели с собой. Они сделали доброе дело? Защитили крымчан от угрозы, но вместе с этим забрали сам Крым, территорию с людьми. Не было бы Крыма – не было бы проблем в Донецке и Луганске, не было бы такой ненависти в Украине к России. Огромное количество русскоязычных людей, никакого отношения не имеющих к “патриотам” (это для меня сегодня, к сожалению, слово ругательное), к “активистам”, встало на защиту территории Украины. Они пошли в военкоматы записываться в добровольцы. Не потому, что они поддерживали тех людей, которые на крови Небесной сотни ворвались во властные кабинеты. Было исконное желание защитить страну, чтобы больше ничего не оттяпали.

Возвращаясь к заявлению генерала СБУ… В то время, когда еще можно было приехать на территорию Донецкой и Луганской областей, я как кандидат в президенты поездил по территориям, которые сегодня не подчиняются Украине. В том числе был в том здании СБУ. У меня возник большой конфликт, когда я заходил туда. В вестибюле находились какие-то люди, которые спросили, кто я. Мне, человеку, который тогда каждый день практически был на центральных телеканалах, который участвует в президентской кампании, задают вопрос: “Кто ты?” Я так понимаю, точно они не местные были. Откуда они – из России или из глубинки какой-то нашей, где вообще ни за чем не следят, – я не знаю. Попросили, чтобы я объявил о поддержке референдума об отсоединении. Я отказался. Это закончилось нападением. Бросали в меня бутылки с водой, камни, палки. Мы оттуда еле ноги унесли.

– Тогда пророссийски настроенная толпа, по сути, электорат, на который вы ориентировались, швыряла в вас яйца и презервативы…

– (Раздраженно). Никаких яиц и презервативов не было! Послушайте, не читайте дебилов, ваших коллег, которые пишут что-то, а потом оно попадает даже в “Википедию”. Бросали в нас бутылками и камнями. Еще там урна какая-то стояла, полетела тоже.

– “Предатель” вам кричали?

– Смутно помню, что кричали. Была ситуация 50/50, мы могли уйти оттуда, а могли и не уйти. Чтоб вы понимали – возле здания СБУ в центральной части Луганска мешками выложены были проходы, причем в виде лабиринта. Еще и из камней были устроены заграждения. Ни машина не могла туда прорваться, ни человек напрямую пробежать – нужно было миновать углы и повороты, а внутри стояло много постов. Перед самим зданием находилось большое количество людей, в основном пожилого возраста. Песни там слушали.

– Живой щит – женщины и дети…

– Ну, он и на Майдане был. Вывели якобы студентов, “онижедети”, а потом мы видели, как горели наши ребята из милиции.

– Те люди, которые хотели, как и вы, дружить с Россией, сейчас довольны тем, что получили? В оккупированном Луганске, в Донецке?

– Не общаюсь с ними, не могу вам сказать. Думаю, если сегодня разложить все по полочкам, без эмоций, без деления на “свой – чужой” и посмотреть по прошествии трех лет, что происходит с этими территориями… Территория – это ничто, главное – люди, которые там живут. Вот, допустим, окончательно будет принято решение, что они получают какую-то автономию. Будет ли им там хорошо? Не будет. Они будут непризнанными, нельзя никуда выехать, изоляция, инвестиций нет, стагнация и путь в никуда. Будет ли им хорошо, если их, как Крым, присоединят к Российской Федерации и они станут еще одним федеральным округом? Тоже не будет. Российский паспорт позволит передвигаться только внутри РФ. Где им будет комфортнее всего? Однозначно в Украине, как ни парадоксально это звучит. Потому что возникнет перспектива развития. Украине плохо – и им плохо. Украине хорошо – и им хорошо. Но есть одно условие. Такая, знаете, небольшая дописочка. Если их будут уважать и относиться к ним как к равным. Если будут пытаться проверить, кто кем был, кто как себя вел, выяснять, могут ли они голосовать или их надо лишить права голоса, как предлагают сегодня многие ваши коллеги, равные ли права будут у них с теми, кто уехал с этих территорий – тогда им не нужны будут ни деньги, ни развитие. Счастья не будет. Без уважения не бывает счастья у людей.

– Я вам задала конкретный вопрос о Путине, а вы сделали то, что обычно делаете в эфирах. Вы резко и последовательно критикуете Порошенко, нынешнюю власть. Смело, предметно. ОК. Но всегда, когда речь заходит о Путине и о явных признаках его вмешательства в украинские дела, вы почему-то уходите от темы. У вас перед ним какие-то обязательства? Или страх? Объясните.

– Алесь, мужчине о страхе говорить нельзя. Мужчины огорчаются от таких слов. Это первое. Второе. Какие у меня могут быть обязательства, если я с ним никогда в жизни не встречался? С Медведевым (премьер-министр России Дмитрий Медведев. – “ГОРДОН”) – неоднократно, когда он был президентом. С Путиным, ни будучи мэром и губернатором, ни будучи депутатом, не виделся. Хотя он в Харькове был. У нас в обществе появились вопросы, которые я называю проверочными словами. Отвечать на такие вопросы очень… (Замялся). Противно. “Крым чей?” Или – “есть ли русские войска на Донбассе?”

– Вы же понимаете, что неспроста они звучат? Это вызов времени. Не было бы агрессии – не было бы этих вопросов. В стране война идет.

– Смотря в каком ракурсе об этом говорить. Обсуждать можно любую тему и критиковать можно любого человека. Нельзя сравнивать мою риторику в отношении Порошенко и власть предержащих в Украине с тем, что я говорю или не говорю о Путине. Он не мой президент. Я не завишу от него. От Порошенко завишу напрямую, как и остальные, сколько нас осталось в этой стране граждан, не уехавших и не умерших пока, при его мудром руководстве. Я не живу Путиным. Он для меня – президент одной из стран…

– …которая напала на вашу страну…

– …которая не может быть вычеркнута из числа тех, с кем Украине рано или поздно придется выстраивать отношения. Больше того. Сказать в отношении президента Российской Федерации Путина Владимира Владимировича гадость – означает уподобиться тем, кто это делает ради развлечения. Я ж не Зеленский (шоумен Владимир Зеленский. – “ГОРДОН”), чтобы шутить, мол, здесь чего-то не смеются – сейчас засмеются: “Путин – ПНХ!” (Улыбается).

– Ваш знаменитый ролик посмотрело больше людей, чем смотрит Зеленского…

– Но и Зеленский талантливый, даже можно не спорить. (Усмехается).

– Тогда вы с Геннадием Кернесом просто гениально отработали… Хорошо. Давайте, раз уж вы заговорили, о выстраивании отношений с Россией. Человек, которого, насколько я знаю, вы уважаете и к которому прислушиваетесь, Леонид Кучма (президент Украины в 1994–2005 годах. – “ГОРДОН”), ответил на вопрос Дмитрия Гордона, от чего зависит окончание войны, так: “От Господа Бога и от Путина”. Представьте, что вы – на месте Порошенко. С Богом, учитывая ваши отношения с церковью, вы бы смогли договориться. (Улыбается). А что бы вы сказали Путину? Как бы вы с ним договаривались?

– Можно я сначала анекдот расскажу, очень короткий? Приходит девушка домой и говорит отцу: “Папа, я хочу замуж выйти”. – “А кто твой избранник?” – “Студент первого курса, мы вместе учимся”. Отец просит: “Можно я с ним поговорю?” – “Да”. Поговорили. Отец выходит и семье объявляет: “Я принял решение, пускай они поженятся”. Все: “Как, он же такой молодой!” Тот говорит: “Я у него спросил: за счет чего вы собираетесь жить, что будете кушать? Он мне сказал: “Буду молиться, господь поможет”. – “А где вы жить будете?” – “Господь поможет”. – “А на чем ездить будешь, детей возить?” – “Господь поможет”. Мне так понравилось, что он меня все время Богом называет!”

(Смеются).

Почему вы Порошенко называете богом? “Господь Бог и Путин…”

– Я не называла Порошенко Богом…

– Но вы говорите: “Господь Бог и Путин”. А Порошенко не упомянули.

– Так это Кучма сказал! И он не имел в виду Порошенко.

– Не зависит ничего от одного Путина. В Российской Федерации, может, от него что-то и зависит. Может, даже все зависит.

– Ну как это не зависит? Войска он вывести может с Донбасса?

– Если бы там были российские войска, настоящие, как в Сирии…

– А техника российская? Деньги? Оружие?

– Техника – это другое. Так и говорите: если он перестанет давать оружие, если перестанет помогать материально. Но вы же говорите – войска! Мое мнение, что с нынешним президентом, Петром Алексеевичем, уже никто ни о чем не договорится. В мировом клубе лидеров, президентов и премьер-министров, есть некие неписаные правила, которые держат этих людей в рамках. Если за эти рамки выйти, то ты из этого клуба выпадаешь. С тобой перестают разговаривать. В силу разных причин не самое легкое президентство выпало на долю Порошенко. Но он эту черту перешел. С ним не будут договариваться. Его слову не поверят. Договариваться будут с новым президентом. Когда появится новый президент – неважно, что за человек это будет, с востока страны или с запада, – главное, чтобы у него было желание остановить тот кошмар, в котором живет страна.

– Мой вопрос – о том, как договариваться с Путиным…

– Я и подвожу к этому, Алеся. У нового президента Украины будет большой запас доверия. Как от мирового сообщества, так и внутри страны. Он еще не наделал столько глупостей, чтоб его перестали уважать или доверять ему. У Путина у самого огромный шлейф, целый мешок допущенных ошибок. Ему самому выбираться нужно из той ямы, куда он попал. Он перестал быть равным среди равных. Он изолирован. Он хочет найти решение, но здесь, в Украине, никто ему этого не позволяет. Ему ставят такие условия, на которые он не пойдет. А компромисс заключается в том, что мы, для того чтобы выторговать для себя то, что для нас важнее всего (не цепляйтесь за слово “выторговать”, я в хорошем смысле его употребляю, любые переговоры – это так или иначе торг), должны поступиться менее важным. Забрать то, что нам необходимо, но чем-то поступиться. Без этого ничего не будет.

– Каким было бы ваше предложение ему?

– Я считаю, что на сегодняшний момент Украина, выходя из этой ситуации, должна была бы получить, кроме мира, колоссальные преференции для бизнеса на территории Таможенного союза. Россия, на мой взгляд, должна будет покрывать другим странам Таможенного союза издержки того, что Украина получит максимально льготные условия. Украина должна будет взять обязательство направлять часть заработанных за счет этих льгот средств на восстановление тех территорий Донбасса, которые максимально пострадали от конфликта. Это первое. Второе. Вернуть Донбасс мало. С Донбассом нужно сразу находить компромисс, пускай даже растянутый во времени.  Без понятного решения или наметок решения по Крыму никто не будет разговаривать и серьезно воспринимать тему Донбасса. Потому что любая эскалация, любое невыгодное России решение – и на Донбассе вспыхнет все с новой силой, никто не остановит. Там очень много в воздухе обиды, разрушенных судеб, много мести. Это только с годами пройдет. Мы это через сито не просеем и не уберем искусственно. И – третье. Я считаю, что договариваться о судьбе Украины, раз так жизнь сложилась, должны президенты Украины и Российской Федерации. Когда они выйдут с готовым решением, его должны будут поддержать лидеры европейских государств. Только в таком формате. Минские соглашения сегодня – уже не действующий документ, который никогда не будет работать.

– Вы только что оскорбили моих коллег-журналистов, сказав, будто они что-то придумали по поводу вашего визита в Луганск в качестве кандидата в президенты. Но я сама смотрела видео, которое выложили боевики “ДНР”, называющие себя “харьковскими партизанами”. Они говорят, что вы и Геннадий Кернес поддерживали и организовывали сепаратистские движения во время Майдана. Это правда?

– Это эсбэушная тема. Челове