Глава Генеральной прокуратуры Украины Юрий Луценко дал большое интервью.

Интервью экс-министра внутренних дел Украины опубликовало издание «Гордон«.

Почему «пленки Мельниченко» – это операция ФСБ, как акцию «Украина без Кучмы» использовала Москва, из-за чего много лет назад разорвал все отношения с экс-спикером парламента Александром Морозом, что Виктор Янукович обещал засунуть себе в одно место в случае освобождения Луценко, почему Петр Порошенко – Богом данный президент, способный на чудеса, Юля Тимошенко – совершенно точно не агент Кремля, а Арсен Аваков – мощный и многослойный политик, а также почему Верховная Рада гораздо хуже Лукьяновского СИЗО, что за известный олигарх предлагал «чемоданчин с соткой в месяц» и кто лучший генпрокурор Украины. Об этом и многом другом в авторской программе «В гостях у Дмитрия Гордона» рассказал глава Генпрокуратуры Юрий Луценко.

– Юрiю Вiталiйовичу, радий вас бачити. Одразу прохання не як до генерального прокурора, а просто як до людини. Оскiльки нас будуть дивитися мiльйони людей в YouTube i багато з них – це величезна аудiторiя – росiйськомовнi, я просив би вас, щоб ми це iнтерв’ю провели росiйською мовою…

– О’кей. Скажу вiдверто, що моя рiдна мова – українська. І батьки, і ми вдома спілкуємося українською. Але сподіваюся, російську мову я ще не забув.

– Спробуємо. Ваш отец Виталий Иванович был первым секретарем сначала Ровенского горкома Коммунистической партии Украины, потом первым секретарем обкома, а затем секретарем ЦК Компартии Украины. Это он вам дал изначальный карьерный толчок?

– Я действительно вырос в совершенно советской семье. Отец и мама были из Черниговской области, из Козельца. Это прекрасный город ровно посередине между Киевом и Черниговом, в котором Растрелли построил собор в память о том, что императрица Елизавета нашла там будущего любимого человека Разумовского.

Родители дома всегда говорили по-украински, на стенах висели их свадебные фотографии в вышиванках. Мне повезло с отцом во многом. Везение первое: он отдал меня в английскую школу не через дорогу, где преподавание велось на русском, а за три километра – в украинскую школу с английским. Сказал очень простую вещь: по-русски ты и так научишься говорить, но ты должен думать по-украински.

– Это было в Ровно?

– Совершенно верно. Наш разговор состоялся где-то за год до первого класса. Мне было шесть лет, но я очень хорошо его слова запомнил. И 10 лет ходил за три километра: сначала – еле поспевая за старшим братом. Я очень благодарен и отцу за такое решение, и педагогам моей 7-й школы, с которыми до сих пор поддерживаю отношения. На каждый День учителя я стараюсь приехать к ним: и к тем, кто постарше, и к моим одноклассницам, которые там сейчас преподают.

Второе везение состоит в том, что отец очень демократично относился к нашему поведению дома, не ограничивал нашу свободу, в том числе в политике. Где-то класса с седьмого, думаю, я каждый день слушал «Голос Америки»…

Учиться я попал на факультет электронной техники Львовского ордена Ленина политехнического института имени Ленинского комсомола. Заканчиваю его на улице Степана Бандеры – такое было время, когда институты еще подчинялись Москве, а Львов уже жил…

– …по своим законам.

– Время было очень интересное, но Львов был, скажу тут по-украински, до холери заразним мiстом – каждый, кто туда попадает, моментально заражается свободой. Я до сих пор слабо представляю, как проходили демонстрации с красными знаменами во Львове или, например, Жолкве – это средневековый католический город. Или Олеско напротив, Франковск… Он моментально дает ощущение, что есть нечто другое, кроме советской истории.

А я советский человек. Меня воспитали в советской школе, где я ни слова не слышал про УПА, УГА (Украинская галицкая армия. – «ГОРДОН»), сiчових стрiльцiв. Да, собственно, и про УНР, ЗУНР (Западно-Украинская народная республика. – «ГОРДОН») ничего не было известно. И вдруг я слышу об этом от своих друзей, которые родились в семьях, где все были в УПА. И вдруг я вижу, что издательство «Червона калина» начинает издавать книги, которых я в жизни не видел, а я страшный их любитель. Я читаю Богдана Лепкого или стрiлецькi пiснi… и постепенно открываю для себя некую другую страницу.

Переломным моментом стал день – я очень хорошо его помню! – на втором курсе. Мы сами себе строили общежитие – то есть помогали, конечно! – потом переселились туда. И вот из нового общежития мы идем на пары по боковой улочке, чтобы быстрее, а она в глине – еще не вымостили дорогу. И какой-то идиот выложил дорожку надгробными плитами. Я вижу, как все идут практически по колено в грязи, но никто не ступает на эти плиты. Они особенные. На них казачьи кресты и надписи: «стрiлець УСС», «старшина УСС» (Українські січові стрільці. – «ГОРДОН»).

И вдруг до меня доходит, что это те сiчовi стрiльцi, о которых я только что читал. И атмосфера была накалена до такого звенящего момента, когда кажется: достаточно искры – и начнется восстание. Для меня это была, наверное, первая дорога – и в прямом и в переносном смысле – к Украине как к самодостаточной стране. С этого момента я начал очень глубоко не просто слышать, а искать все, что связано было с настоящей историей.

И очередное везение. Я приехал назад мастером бригады фотолитографии цеха №5 завода «Газотрон». Меня, конечно, очень агитировали пойти туда, куда идут все, ну скажем так, элитные дети – в конструкторское бюро там же. Я сказал: нет, мастером! Так меня научил отец: ты должен пройти всю лестницу снизу вверх. Мастер, замначальника цеха, начальник цеха, главный конструктор завода с шестью тысячами работников – таков мой путь.

И я до сих пор помню, что первая ступенька была самая тяжелая. 36 женщин от 16 до 61 года, наладчик Коля и план, выполненный так, чтобы зарплата была вторая по цеху. Первую нельзя, потому что срежут, она всегда должна быть второй. Мы выпускали то, что сейчас светится в Верховной Раде. Вот это панно, этот электронный прибор – моя специальность.

– Как вы, любящий сын, которого отец-коммунист воспитывал настоящим советским человеком, относитесь сегодня к декоммунизации?

– Я автор закона о декоммунизации и глубоко уверен: это правильное решение. Смотрите: нельзя строить новую, современную страну, пытаясь оставить незыблемыми коммунистические символы. Помню, после тюрьмы я приехал в Житомир. Знаете, после заключения картинки воспринимаешь свежее, по-новому, потому что глаз не замыленный. И вот я вижу классический обком: белое здание в пять этажей.

– Типовой проект…

– Классика. Стоят украинские флаги – штук 10. Памятник Ленину, площадь Ленина, рядом институт очередного партийного бонзы. И вдруг я понял, что это шизофрения, так жить невозможно. Нельзя назначать свидание любимой девушке на площади имени убийцы. Нельзя водить ребенка в школу на улице, названной в честь тирана. Это сохранение коммунистического делает идею Украины миражом, непостоянной, не навсегда. И поэтому надо, конечно, с уважением относиться к тем, кто в советское время строил страну, но нужно честно признать: это был страшный эксперимент по уничтожению свободы и человека…

– Геноцид в своем роде…

– …и надо от этого отказаться. Да, нас украли из европейского дома 350 лет назад. В силу вечного проклятия разъединенности украинцев Богдан Хмельницкий, а потом Руина привели – по-украински взаємопоборюванню – к взаимному противостоянию, которым немедленно воспользовались северные соседи. И Россия, не обращая внимания на якобы союзников, украинское государство, с Польшей разделила нас пополам. И вот тем, которые достались России, немедленно начали ломать хребет.

Кто такие украинцы? Это изначально свободные люди, у которых лучшая в мире земля. И если ты серьезно работаешь со своей семьей, ты всегда будешь счастлив. То есть казак, который убежал от царя, короля, султана, жены, в конце концов, или тещи – кому как нравится, несколько палочек втыкает в землю – через несколько лет там уже сад…

– …растет…

– Он тяжело работает и имеет зерно. У него, конечно, сабля на боку. Для него главное – собственное достоинство и свобода. Государство никогда не было особой ценностью для этих людей. И вдруг приходит государство, которое начинает ломать этот хребет – опору на собственный труд, расчет на собственную семью, на своих друзей. И вдруг ему говорят: нет, ты часть Орды. Сначала его согнули, а Сталин доломал.

Люди, которые ценили больше всего свободу и собственный труд, безопасность своей семьи и искренние отношения, были уничтожены. Именно потому, что они мешали созданию советского Вавилона. Эта башня рухнула, но деформированные хребты остались, и сегодня мы выгребаем последствия. Как говорит Оксана Забужко, наша писательница, с моей точки зрения, гениальная, спинномозговой большевизм все еще сидит в каждом из нас. И во мне тоже.

– О том, что сидит в каждом из нас. Не секрет, что очень многие руководители Украины – особенно в первые годы независимости – являлись и даже сейчас являются агентами КГБ СССР и ФСБ Российской Федерации. Это наша беда, это наш камень, который все время пытается потащить нас ко дну. Скажите, пожалуйста, вас когда-либо сотрудники КГБ или ФСБ России пытались завербовать?

– (Смеется). Была такая история смешная. Когда директор моего завода Роман Данилович Василишин стал губернатором – еще один мой хороший учитель и на заводе, и потом! – он меня взял своим заместителем в областную администрацию. Время было веселое, и я как зам отвечал за транспорт, промышленность, связь, энергетику, финансы, дороги… Короче говоря, все, кроме Киевского патриархата и украинского языка – это отдали Народному руху Украины – было за мной. Мне тогда исполнилось 29 лет. Я сказал, что да, пойду на эту работу, но с одним условием: если мне разрешат иметь заместителя в возрасте около 60 лет. То есть он был банком данных, а я принимал решения.

Так вот, я работаю на этой должности. И как-то приходит всем известный сотрудник службы безопасности – на тот момент уже СБУ, и начинает со мной разговор об энергетике, о проблеме поставки ТВЭЛов (тепловыделяющий элемент, необходим для работы АЭС. – «ГОРДОН»), тогда очень непростой…

Когда я стал заместителем губернатора, создал комиссию по проверке законности приватизации, но ее членов тут же нейтрализовали. Одного, офицера правоохранительных органов, купили ящиком водки – тогда это было большое достижение. Другому устроили поездку за границу, третью напугали через детей. Короче говоря, у меня где-то меньше половины членов комиссии приходили. Когда рассказали, что происходит, я советуюсь с отцом: «Почему меня никто не пугает? И не пытается даже купить?» Он говорит: «Высшая степень уважения. Цени это». – «А почему?» – «У тебя такая фамилия».

С тех пор я знаю, что надо искать людей, которые настолько ценят свое достоинство, в конце концов свой имидж, среду общения, что для них поддаться страху, подкупу невозможно. Таких людей мало, но они есть. Именно на них надо делать ставку в любой политике.

– Я читал одно из ваших интервью, где вы выступали против Украинской повстанческой армии. Это было сравнительно недавно – в начале 2000-х. Сегодня ваше мнение об УПА изменилось?

– То интервью в донецкой газете – чистый фейк. Я действительно проходил свой путь к осознанию УПА, но никогда не выступал против нее. Еще раз говорю: уже во Львове меня окружали внуки бойцов УПА.

Давайте прямо скажем: у меня друзей не так уж много. Я делю их на три категории. Есть друзья – кстати, очень хорошие люди: твои школьные друзья, встреченные на разных работах! – как ветер. Их прибивает: тебя несет жизнью – их несет. Есть друзья, как лечебная грязь, – тоже очень важные, и появляются особенно часто, когда ты при должности. Это не значит, что они плохие люди, но такие тоже бывают. А самые ценные друзья – как воздух. Это те, без которых ты ни жить, ни дышать не можешь. Даже если ты не звонишь им год или два – правда, у меня так не бывает… Скажу так: даже если долго с ними не разговариваешь, ты знаешь точно, что они с тобой.

Мои друзья – это хлопцы, с которыми мы жили в комнате общежития Львовского политеха. Они до сих пор, несмотря на все эти годы, рядом. Да, их тоже помотало. Один с дипломом факультета электронной техники был каменщиком в Ирландии, другой – продавцом электрических приборов в Греции, кто-то достаточно тяжело, не по профессии работал в Украине: на заправочных станциях, в колбасных цехах – время такое. Да и я по-всякому [выплывал]… Но именно эти люди остаются моими друзьями. Так вот, у всех у них – а все с Западной Украины! – родные были в УПА. И отрицать, что это была народная армия, я не мог, начиная уже с 88–89-го года, когда понял все окончательно. Тем не менее, я не мог точно сформулировать, как к этому отношусь, где-то до помаранчевого Майдана.

Моя сегодняшняя установка проста и понятна: вы можете любить или не любить Степана Бандеру, вы можете любить или не любить Романа Шухевича… Я, кстати, считаю его самым главным героем тех времен, потому что он, имея возможность уйти через границу и жить в Европе, остался, сознательно обрекая себя на смерть. Это был тот кровавый посев, который сначала взошел шестидесятничеством, затем Независимостью, а потом уже и нашими двумя Майданами. Шухевича окружила целая дивизия НКВД – это официальная версия, и он погиб с оружием в руках, став героическим прообразом будущего. Я его очень уважаю.

Это правда, что УПА не состояла сплошь из героев – точно так же, как любое движение. Но если ты отказываешь украинцу в праве с оружием в руках защищать свою семью – а напомню, что только в 40-м году из Львовской области 100 тысяч вывезли в Сибирь, 100 тысяч! – если ты отказываешь ему в праве на свое государство – а эти люди прекрасно знали, что ни Советский Союз, ни Германия его категорически не дадут, тогда непонятно, являешься ли ты гражданином своей страны. Поэтому, с моей точки зрения, можно к УПА, вернее к ее деятелям, относиться по-разному (желательно читать документы, а не довольствоваться мифами), но она является символом права украинского народа на собственное государство.

  • Скажите, пожалуйста, почему выступающему на трибуне Верховной Рады президенту Украины Леониду Кучме вы вручили соломенные лапти?

– Он выступал тогда с докладом, который пафосно назывался «На шляху до Європи». После всего, что произошло в деле Гонгадзе, я, депутат соцпартии, считал невозможным слушать президента Кучму без объяснения его роли в этой истории. Поэтому я предложил покинуть зал парламента. Но нас было мало, 18 человек, и наш демарш вряд ли кто-то увидел бы. Поэтому, пока социалисты выходили, я решил устроить то, что сейчас называется эпатажем. Взял лапти и со словами: «Это вам на дорогу в Европу!» – вручил Леониду Даниловичу. У него хватательный рефлекс был достаточно хорошо развит. Он их цапнул, потом сообразил, что это лапти, покрутил, бросил. Правда, попал не в меня, а в сидящего в первом ряду коммуниста.

– Это правильно…

– Второй лапоть мне потом принесли, и он у меня хранится как вошедший в историю. Считаю, что это был первый сигнал того, что в обществе зреет неудовольствие диктаторской формой правления Кучмы. Предвосхищая ваш неминуемый вопрос, что я думаю сейчас о деле Георгия Гонгадзе, отвечу сначала кратко, а потом более длинно.

Если коротко, у меня нет сейчас юридических доказательств того, что лично Кучма давал команду на уничтожение Гонгадзе. К сожалению, майор Мельниченко до сих пор так и не сдал оригинальные записи и записывающие устройства, и сам не сотрудничает со следствием. Без этого юридическое привлечение к ответственности, решение судьбы Леонида Кучмы невозможно. Но я считаю его виноватым в создании атмосферы, при которой неудовольствие президента улавливалось окружением и принимало характер соревнования: кто быстрее уничтожит врага руководителя элиты, диктатора… Именно это сегодня я ставлю ему в вину публично. У нас бывают редкие, но встречи. И я всегда ему говорю: «Ваша вина в том…».

Есть две крутые, как по мне, ошибки Кучмы. Первое – создание олигархии, которая все еще…

– …руководит Украиной…

– Даже не руководит, а перекрывает перспективы Украины, останавливает нас. Это такой огромный камень, который до сих пор не удалось свернуть, несмотря на то, что два Майдана были, два восстания среднего класса против олигархии. И вторая история – это диктаторская система управления, при которой была размыта черта, за которую нельзя заходить.

– Вы были одним из самых активных участников в акции «Украина без Кучмы», принимали непосредственное участие в расшифровке записей майора Мельниченко. Скажите, пожалуйста, а вы понимаете, что запись переговоров в кабинете Кучмы – это была спецоперация российских спецслужб, осуществленная именно после того, как он начал дрейфовать в сторону Европы?

– Слава Богу, я не один так думаю. Не ожидал, что вы мне зададите этот вопрос именно так.

– То есть вы понимаете?

– Да. И сейчас хочу об этом рассказать. Так получилось, что – извините за некий пафос – я жил историей своей страны. Я уже рассказал о том, как, воспитанный в коммунистической семье, шел к пониманию того, что Украина должна быть независимой страной, независимым государством. Я пришел к этому убеждению, как и многие украинцы, а кое-кто еще до сих пор к нему подходит. Вторая история. Так получилось, что я присутствовал при всех трех витках того, как Россия пыталась нас затянуть назад. В разном качестве: где-то лидером протестной акции, где-то полевым командиром, а где-то даже политическим узником. И хочу рассказать о том, чему был свидетелем.

Но сначала – все-таки Луценко тяжело представить без юмора! – смешная история. Перед тем как предъявить общественности пленки Мельниченко, Мороз говорит: «Завтра пресс-конференция». – «На какую тему?» – спрашиваю. «Ну, ты собирай журналистов». – «Наверное, об отставке Юли с поста?» (первого вице-премьера) – предположил я. «Ну, где-то так» – отвечает. То есть я не знал до последней секунды, о чем вообще пресс-конференция. Знали только Мороз, его помощник Мендос и Рудьковский. Дальше была всем известная история, где я вставляю кассету в магнитофон не той стороной, перематываем, разматываем. Плохая запись, а зал большущий. Я слышу обрывки слов и понимаю: да это голос Кучмы! И передо мной, перед глазами все, что будет завтра.

А мы только прошли парламентские выборы, я знал, сколько людей переломали, извините, кучмисты на тот момент. Ну, думаю, сейчас все начнется. Сижу с отстраненным взглядом и понимаю, что впереди огромная стычка двух подходов к развитию страны. Дальше Мороз дает мне эту кассету и говорит: быстро расшифровывайте. Нам отключили свет, мы поехали на другой адрес. И моя секретарша Танечка под диктовку все эти дела, вплоть до каждого матюка, записала. А тогда же интернета, как вы понимаете, мягко говоря, не было. У начальства уже стояли компьютеры, но обычно они только причесывались, глядя в мониторы.

И вот Таня приходит домой к свекру, который работает в Академии наук. Он говорит: «Доню, передай своєму Луценку, що тут такий страшний документ є. Я в інтернеті знайшов». Ну, Академия наук все-таки. И дает ей. Она глянула: «Тату, це я писала». А он с укоризной: «Доню, хiба ти не знаєш, що слово «бл…дь» пишеться не через «т», а через «д»?».

Это было смешно. Но теперь давайте поговорим о серьезном. Да, сегодня я вынужден признать, что тогда мой и многих тысяч участников акции «Украина без Кучмы» романтический порыв, желание сломить диктатуру были использованы Москвой. Сегодня, имея на руках материалы уголовного дела, прочитав их на выходных от корки до корки, я могу утверждать (это моя личная версия, но я в ней глубоко убежден!), что пленки Мельниченко – это операция ФСБ против украинского президента, который посмел заявить о несмелом, но четком движении к НАТО.

– Конечно…

– Все остальное было делом техники. Но хочу вам сказать, если кто-то забыл. Пресса об этом писала, пока я был в тюрьме, но тогда сообщение как-то прошло мимо и позднее стало для меня откровением. Уже потом я прочитал, что в конце 2004 года, в разгар кампании Ющенко – Янукович, господин Мельниченко, находившийся в международном розыске, вдруг объявляется в Москве, показывает свежую газету с датой на Красной площади и через руководство ФСБ передает руководству СБУ приглашение, чтобы конкретные два человека от Кучмы – он назвал фамилию Пинчука или Бакая – прибыли к нему на переговоры о продаже пленок.

– И получает деньги от Игоря Бакая [на тот момент главы Государственного управления делами Украины].

– Господин Бакай поехал и, совершив несколько челночных поездок, вручил Мельниченко и Ельяшкевичу два миллиона долларов. После этого ФСБ пересылает пленки в официальном порядке в СБУ. Выводы, мне кажется, очевидны. Об этом очень хочется поговорить следователям, но господин Мельниченко пока избегает их.

– То есть вы понимаете, что майор Мельниченко работал на ФСБ?

– Нет, я так не могу утверждать.

– Использовали вслепую?

– Думаю, вслепую.

– Вы понимаете, что вместе с ним работала целая команда?

– Да. Думаю, у Мельниченко были серьезные кукловоды. Но не могу разглашать материалы следствия, потому что это увязывается и с бандой Гончарова, и со многими другими вещами. Я позволю себе здесь детали не раскрывать.

– Вы знаете человека в Украине, который руководил всей спецоперацией в кабинете Кучмы?

– Нет.

– Но догадываетесь, кто это?

– Да.

– Можете назвать его фамилию?

– Я уже сказал: давайте тут я остановлюсь.

– Вы знаете агентов КГБ СССР в высшем руководстве Украины, которые толкали Кучму в пропасть?

– Частично да. Я даже помню пленку, когда на традиционном обеде, на котором присутствовал Кучма, Плющ как спикер, премьер Ющенко… Нет, не Ющенко, извините. Кто у нас был премьером тогда, господи? Прошу прощения, не помню. Короче говоря, президент, спикер, премьер и глава СНБО Марчук. Там постоянно звучали вопросы: так что насчет Гонгадзе? А Кучма – видно, что ему это совершенно безразлично – говорит: «Да подожди!» и продолжает совсем о других вещах.

– Не в теме…

– Нет, он в теме. Он знал, кто такой Гонгадзе, и действительно давал на его счет очень неприличные команды.

– Но его толкали к этому, вы понимаете?

– Эта беседа показывала, что его хотят вывести на нужный ответ. Раза четыре вопрос: так что мы будем делать с Гонгадзе? – звучал.

– Кто хотел, назовем?

– Еще раз говорю: оставьте это следствию.

– Не время…

– Не потому, что я боюсь назвать. Просто, поймите, надо мной довлеет очень серьезная проблема. Я обязан сделать все, что в моих силах, чтобы раскрыть, кто дал команду и организовал все это. Потому что исполнители арестованы. Они вышли в наручниках из моего кабинета министра внутренних дел.

– А промежуточные звенья?

– Они все в могилах: отравленный Дагаев, парализованный Фере, уничтоженный Кравченко. Все очень сложно. Поэтому, извините, я не буду до конца откровенен в этой части.

– Мама Георгия Гонгадзе не опознала его, не признала, что это он. Скажите, у вас нет мысли о том, что Георгий Гонгадзе может быть жив?

– Нет, 100% доказано всеми возможными экспертизами, что это останки именно Георгия.

– Почему мама не опознала?

– Потому что она – мама. И давайте пощадим ее материнские чувства.

– Как вы думаете, фамилии людей, которые осуществили эту спецоперацию в ФСБ, будут названы в ближайшее время или это опять затянется на годы?

– Очень многое зависит от позиции майора Мельниченко. Поймите правильно, у нас есть два пути. Либо серьезные показания Мельниченко с передачей нам первичных пленок и записывающих устройств…

– …но их, пленок диктофонных, не было, как мы понимаем…

– Они были, и разные – и диктофонные, и магнитофонные. Потому что головки кагэбэшного записывающего устройства, установленного в вентиляционных шахтах Администрации Президента…

– …в советское время, при Щербицком…

– …менялись, как установило следствие, аномально часто. Мы допросили и тех, кто производит магнитофоны, и тех, кто менял головки, и посчитали, сколько километров пленок было сделано. То есть у следствия огромный фактаж…

– Писали и в сауне тоже?

– Не знаю. Не сталкивался с таким – знаю только о кабинете [президента] и нескольких соседних с ним помещениях Администрации Президента. Так вот, это одна возможность. И вторая возможность – от генерала Пукача, который также, конечно, владеет многими [секретами]. Я делал все, что в моих силах, чтобы он дал показания на тех, кто ему заказал это убийство.

– Он же не сумасшедший…

– К сожалению, мне кажется, что в последнее время он близок к этому состоянию. Ему были предложены любые компромиссы. Ну, какие? Разумеется, в рамках закона. Мы не можем его выпустить, но тем не менее есть большая разница между пожизненным сроком и 15 годами. В конце концов, даже при пожизненном существуют разные степени…

– А вы с Пукачем общались?

– Я с ним не мог общаться. Это юридически невозможно. Тем не менее ему были неоднократно предложены, и мною в том числе, контакты со следствием, которые дадут нам информацию о заказчиках. Он категорически отказывается. Более того, требует возбудить уголовное дело даже за такие разговоры следователя с ним.

– А вам известно, что когда Пукача якобы разыскивали, он совершенно спокойно, не скрываясь…

– Он никем не разыскивался…

– Я говорю якобы, в кавычках… Он совершенно спокойно ходил даже в здание Министерства внутренних дел, в его центральный офис, жил в деревне. И те, кому надо было, знали об этом…

– Я думаю, вы несколько сгущаете ситуацию. Он действительно опытный разведчик и искусно маскировался. У него действительно были огромные связи среди среднего звена правоохранителей, которые считали его невинной жертвой системы. Он общался, к вашему сведению, и с политиками, с их родными, они оказывали ему финансовую помощь. Но его действительно разыскивали. Несколько раз он уходил у нас из-под носа. Хотя, возможно, я в МВД был более наивным, чем сейчас, но уже тогда понимал, что ему помогают его люди. Подвела его жадность. Машину с пятнами крови Георгия он не уничтожил, а отдал куму. Остальное уже было делом техники. И, кстати, его очень четко вычислила…

– …»семерка» СБУ…

– …и разведка МВД, и разведка СБУ. На задержание пошли без МВД…

– …и лично, сам…

– Может, это и логично. Но, считаю, уголовный розыск МВД проделал огромную работу. А истории, что Пукач был за рубежом, что нигде не прятался, – все это мифы. В результате мы имеем два лица. Только они могут нам дать прорыв в следствии по этому делу.

– Один из ваших предшественников на посту министра внутренних дел Украины генерал Кравченко покончил с собой или его убили?

– У меня было два тяжелых вечера, когда я читал материалы этого дела. Их аномально мало – всего лишь семь томов, из которых два тома посвящены моим заявлениям как министра внутренних дел о том, что я не доверяю экспертизе. Мой вывод таков: он самостоятельно пришел к смерти. Я не исключаю, что ему помогли, но это было его решение.

– Юрия Федоровича подталкивали к этому?

– Его подтолкнула к этому жизнь. Когда пришла повестка в прокуратуру, он был в шоке. Этот человек не представлял себя в условиях несвободы, отвечающим на вопросы следователей. Он обзвонил всех из бывшей элиты страны, с кем общался все эти годы.

– Не подняли трубку…

– Не подняли. [Владимир] Литвин не ответил на несколько, чуть ли не на десяток звонков…

– Близкий друг, ближайший…

– Да. Были звонки и многим другим. В конце концов, один абонент поднял трубку и сказал: «Конечно, посадят».

– Кто сказал?

– [Бывший генпрокурор] Потебенько. «Конечно, посадят» – его слова. Плюс наложилась личная, семейная, я бы сказал так – человеческая трагедия Кравченко.

Фактически мы опросили всех, кто был с ним в последний вечер. Он прощался. Он всем говорил в прошедшем времени: «Запомни, я тебя любил. Запомни, я тебя ценил». Эти люди почувствовали что-то, отвезли его домой, отдали жене. Но в пять утра он ушел.

– А как быть с двумя выстрелами? Это возможно, по-вашему?

– Давайте, я не буду здесь выступать экспертом, у меня тоже есть сомнения… Но, бывает, стреляются и два, и три раза. Я даже знаю случай, когда человек несколько раз сам себя ударил ножом в сердце. Так бывает, и медики говорят об этом.

Но меня настораживает один вопрос. Если первый выстрел, извините за цинизм, неудачный, то почему при неминуемом вдохе в легких нет крови? Есть разные версии по этому поводу. Кто-то предлагает переставить выстрелы местами, кто-то говорит, что могло не быть вдоха… Но, судя по тому, что я прочитал в деле, Кравченко принял решение самостоятельно.

– Но вопросы у вас до сих пор есть, личные вопросы?

– Я считаю, что нельзя рассматривать дело о смерти Кравченко вне общего комплекса проблем, связанных с первой попыткой России вернуть Украину в свою имперскую орбиту. Это все звенья одной цепи. Вы все примерно поймете, если вспомните о Фере, Дагаеве, Пукаче.

С вашего разрешения, я бы не задерживался только на этом, но вот что хочу сказать. Это была первая явная попытка Москвы сменить руководство Украины, заставить его пойти по имперскому пути, не разворачиваясь на Запад. У меня есть личное доказательство. Очень простое.

Так получилось, что один из украинских видных бизнесменов, которого тогда называли социал-демократом, помогал финансировать газету «Грани», которая выходила миллионным тиражом в ходе акции «Украина без Кучмы». Эта финансовая помощь продолжалась ровно до дня, когда Медведчук стал главой Администрации Кучмы. Больше эта акция была не нужна.

Дальше состоялся, я уже сказал, первый помаранчевий Майдан. Та же система: необходимо было единение разных политических сил. И с этой точки зрения опыт акции «Украина без Кучмы» бесценен как тренировка в установлении новой украинской власти. Именно опробованные там методы, когда разноцветная оппозиция объединяется и добивается результата, были очень важны.

На Майдане мы добились результата. И попытка сфальсифицировать его результаты была второй попыткой империи втянуть Украину в свою орбиту. Те 17 дней веселого, красивого, оптимистического Майдана до сих пор, наверное, лучшие страницы в жизни моей и, думаю, миллионов тех, кто был там.

– Лучшее время, да…

– Это было гениальное единение людей. Как говорит Лина Костенко: «Майдан – это место, где Украина встретила сама себя». Было круто. Потом наступили прагматичные дни. Я стал министром внутренних дел. Тоже очень интересная история.

Меня вызвал Ющенко. Я пришел в Администрацию Президента, а она как вымерла – никого нет, даже охраны, двери нараспашку. Меня провели к его кабинету. Захожу. Ну, я же люблю шутить. Смотрю, ремонт Дагаева (управляющего делами АП при Кучме. – «ГОРДОН») – зеленые стены с золотом, столы с золотыми ножками-ручками. «Вот, блин! – говорю. – Теперь я понимаю, почему Юлия Владимировна все время хотела захватить Администрацию Президента. Вон тут золотишка-то сколько».

А Ющенко на юмор обычно вообще не ведется, встал в позу вождя и говорит: «Я пропоную тобi посаду мiнiстра внутрiшнiх справ». – «Матюкаться можно?» – спрашиваю. Он: «Нi!» – «Тодi я згоден». – «Почему?». Ну, объяснил, что отец меня учил браться за невозможные задачи. Это самое интересное. Мой принцип в жизни – плыть против течения. Во-первых, конкуренция минимальная. Во-вторых, дерьмо смывает вниз. Поэтому я поплыл против течения.

Я стал первым цивильным министром внутренних дел. Но после этого предложения, оно было за день до парламентских голосований, жене ничего не сказал. Когда Ира узнала вместе с миллионами людей эту, наверное, самую потрясающую новость того дня, она ушла из дому и вернулась где-то в пять утра, злая, как пантера.

– Где она была всю ночь?

– По улицам ходила, злая. Пришла и говорит: «Юра, тебя или убьют, или посадят». К счастью, угадала в лучшую сторону (смеется).

– Из двух зол…

– Так я стал министром внутренних дел. И дальше для меня началось время открытий, я много чего узнал.

– Не могу не спросить… Я видел несколько раз, как вы с Кучмой сегодня совершенно спокойно общаетесь, подходите, жмете друг другу руки. У вас не возникает чисто моральных каких-то препон? Все-таки этот человек был вашим злейшим врагом, вы ему столько плохого сделали – думаю, тут мало кто с вами может сравниться… Что вы чувствуете в момент, когда улыбаетесь друг другу?

– Могу отшутиться: мы партнеры… По акции «Украина без Кучмы». Могу сказать серьезно: я подаю руку президенту страны. До того момента, пока у меня нет доказательств, чтобы предъявить ему подозрения, он один из символов государства. Это примерно то же, что делал Порошенко, подавая руку Путину. Хотя, наверное, у меня легче вариант.

Есть общепринятые нормы поведения по отношению к людям, которые олицетворяют собой некие государственные институции. Считаю ли я его невиновным? Нет. Я уже сказал, его две критические ошибки обошлись Украине дорого. Это олигархия, диктаторская форма поведения… И третья, ключевая, самая страшная его ошибка называется Янукович.

– Но вы понимаете, что Леонид Кучма не отдавал приказ убить Гонгадзе? По-человечески понимаете?

– Прямого приказа не было. Но разговоры о необходимости наказать Гонгадзе привели к тому, что в диктаторской системе координат пошла гонка, кто лучше…

– …исполнит…

– …и дальше зайдет в исполнении воли диктатора. Именно поэтому я ставлю то, что случилось, ему в вину. У нас